О Майдане, Бандере и чекистах (фрагмент переписки москвича и одессита)

Майдан был? Был.

Мерзавцы до власти дорвались? Дорвались

 Согласен, до власти дорвались мерзавцы. Но почему Вас не беспокоили те мерзавцы,    что были до того? Предполагаю, потому, что те мерзавцы считались пророссийскими. Но ведь от этого они были не менее мерзавцы.

Мне кажется, что нынешние много хуже предыдущих.

Чисто внешне (глядя на них) мне так не кажется. Но если оценивать по критерию экономической деградации - они да, много хуже.

Конечно. Не на пробор же их смотреть, не на чуб на лысине, не на прическу обалденную вместо косы.

По делам судить нужно.

А пророссийскость тех - бывших - весьма условна.

Да, согласен.

Ура.

Бандеру в святые возвели? Возвели. 

В какой-то мере да. И я против этого. Потому, что вызывающие рознь, конфликты и противоречия исторические персонажи лучше на поверхность не поднимать. Но на самом деле тему Бандеры у нас сейчас очень редко поднимают. Когда Порошенко и компания рвались к власти, им было выгодно поднять антироссийскую волну. Порошенко, Яценюк и Гройсман, например, никакого отношения к национализму не имеют. У них нет четких политических убеждений. Их цель - личное обогащение. Но в российских СМИ  всё продолжают - про фашистов и националистов в Украине, нагнетают и нагнетают (ну и, конечно, какие Америка и Европа плохие и как Россию обижают). Ведь не случайно же Вы тему русского языка почти в каждом письме поднимаете. Но не о том они говорят, что украинцев волнует, не на том акцент делают. Я летом через Львов проезжал, прогуливался, там некоторые люди спокойно на русском языке говорят и на них никто даже косо и не посмотрит.

Вот именно это и интересно.

Но не то, что за размовы на языке оккупантов не вешают, а то, что Вы расцениваете это невешанье как проявление прогресса.

Так если бы в российских СМИ эту тему не муссировали, то у меня бы и мыслей таких не возникло бы. Просто имеет место несоответствие - у вас говорят про ущемление русского языка, а при этом большинство книг и прессы в Одессе, например, именно на русском. Я всего лишь - за объективность СМИ.

Хорошо.

Прислать ли Вам описания деяний тех героев Украины многолетней давности?

Или Вы сами о них информированы?

Я, конечно, информирован плохо. Но при этом я сталкивался с разноречивой информацией о его деяниях. В любом случае я, конечно же, против попыток достижения политических целей методом террора (его руководство некоторыми покушениями не отрицает и украинская сторона). С другой стороны, я не мог не обратить внимание на большое количество информации о зверствах российской власти на Западной Украине (http://maxpark.com/community/politic/content/1496536 

Да. Но образ чекиста и в сталинские времена никто не героизировал, а уж после 1956 года о деятельности этих государевых санитаров так и вовсе старались забыть. Это не оправдывает ни конкретных деятелей, ни власть. Но хочу обратить внимание на то, что шла война, начавшаяся даже не в 1939 году, и даже не с Испании. Можно считать, что война и не заканчивалась. И если бы центральная власть в СССР сложила бы руки, то она бы эту свою власть упустила бы. Но власть ведь не может отсутствовать, значит пришли бы иные силы.

Это и произошло. Но позже. В 1991 году СССР разобрали-разорвали-разломили-разгромили...

Однако этот разгром произошел в тот момент, когда Россия, несмотря на разруху, взрастила колоссальную силу, с которой уже не могли не считаться. А в 30-е годы такого не было. Поэтому противостоять можно было не мирно и гуманно - ядерной триадой, а жестоко и бесчеловечно - пытками и расстрелами.

Найдете время, посмотрите 4 серии фильма от BBC "Дом Саддама". Там англичане показывают его приход к власти, удержание власти, кризис и крах.

И там приводятся слова Саддама: "Жестокость - это инструмент".

И вот вопрос (параллель) - какие перспективы имело иракское общество и государство при Саддаме и при нынешнем разоренном состоянии этой страны? Ныне она обезглавлена, лишена структуры и уже поэтому не имеет перспектив. А при Саддаме эти перспективы были. Пусть фундамент и инструменты были далеки от совершенства, но была структура и было развитие. Тут, конечно, можно возразить: именно деятельность Саддама к такому итогу и привела...

Американцы, если их идеализировать и предположить, что ими движут лучшие побуждения, в какой-то степени проецируют свои гуманитарные успехи денацификации Германии и демилитаризации Японии на мусульманские страны. Но Германия была все же развитой европейской и христианской страной и гитлер там властвовал всего 12 лет, а в Японии, оставив императора, им удалось подменить приоритеты.

Здесь же - на востоке идет пресловутое столкновение цивилизаций.

Но и на западе во все времена все было очень даже гнусно.

Великий Цезарь, как известно, покорил галлов.

Считается, что в тогдашней Галлии жили 4 миллиона галлов:

1 миллион погиб в войне,

2 миллиона пали жертвами репрессий, геноцида и террора,

1 миллион был романизирован.

С тех пор французский входит в романскую группу языков, то есть имеем великий цивилизаторский (цивилизационный) итог. И Цезаря почему-то считают гением. То есть его историческая роль позитивна.

А как же 3 миллиона загубленных галлов?

Я не оправдываю, я лишь пытаюсь объяснить.

Воспринял. Не могу возразить ничего против предложенной Вами диалектики. При всей скудности моих знаний в области истории, я убежден в неоднозначности, противоречивости, многофакторности и, в итоге, бесконечной сложности исторического процесса (как и вообще, кстати, практически любого реального (то есть неидеализированного) процесса). И убежденность эта основывается хотя бы на личном опыте исследования таких, казалось бы, несложных (как для обывателя) объектов, как телефонный кабель, например.
Поэтому-то и попытки объяснить наши беды происками американцев мне кажутся слишком упрощенным подходом. Кстати, в молодости что-то подобное говорил и сам Владимир Владимирович, и я с ним тогдашним согласен: https://www.youtube.com/watch?v=cHppEiIAp3g

Именно.

Сложность всего возрастает.

Справится ли с этой возрастающей сложностью человечество... 

http://aillarionov.livejournal.com/667589.html),

С чего это Вы нашего блаженненького вдруг процитировали?

Да и какая же это "информация"? Это - треп в ЖЖ.

Там был очень большой список ссылок, ну и я эту ссылку для разнообразия привёл. Но я не знал, что он настолько не авторитетен (хотя мог бы и догадаться, конечно).

Блаженный.

С ним произошло несчастье - он некогда попал в горние выси и ему поблазнилось, что он был тем высям адекватен, а как выси его исторгли, то вот и беда у него в голове случилась...

с некоторыми свидетелями которых мне довелось лично общаться и которые Вы, к моему удивлению, называли "колесом истории". Так разве не надо было с этими зверствами бороться?

С каким счетом закончим партию?

Как взвесим?

Кто будет судьей?

Как Вы, надеюсь, понимаете, я не рассматриваю наши дискуссии как состязания, в которых кто-то непременно должен победить (мне кажется, и Вы где-то также). Я только лишь хочу приблизиться к пониманию происходящего, только и всего. Но Ваш вопрос, скорее, отражает желание сформулировать какое-то выводы из этой дискуссии. Я для себя их сделал (см. абзац "Воспринял. Не могу возразить..."). Продолжая формулирование выводов, могу добавить:
1. Да, жестокость в некоторых случаях есть инструмент. Другое дело, что нет четкого критерия, где же та граница и каковы именно те ситуации, когда жестокость целесообразно применять.
2. Да, жестокость, порой даже и в глобальном масштабе, может служить прогрессу. Но тут тоже проблема. Ибо нет какого-то абсолютного и общепризнанного определения, что есть прогресс. И ответ на этот вопрос дает система ценностей, которая у всех разная. Вот Гитлер, например, считал прогрессом окончательное решение еврейского вопроса. А некоторые израильтяне, наверное, посчитали бы прогрессом окончательное решение палестинского вопроса путем "окончания" всех палестинцев, а лучше - всех арабов.
3. Сам по себе факт неоправдывания Вами жестокостей российской власти на Украине для меня отраден. И я ведь тоже не оправдываю жестокости бандеровского движения, а лишь пытаюсь объяснить в меру своего примитивного понимания.
4. Наши дискуссии, разворачиваемые вокруг острых исторических событий, возникают по причине различной информационной среды нашего обитания, навязывающей нам определённые шаблоны восприятия тех давних событий, более того, целенаправленно искажающей, скрывающей и фальсифицирующей и сами исторические факты. Будь у нас одинаковый "исторический базис", то мы, будь может, и реагировали бы на них практически одинаково, поскольку, как Вы, кажется, однажды выразились, "гуманитарные ценности у нас одинаковые". Впрочем, одним из результатов нашего общения и является то, что моё, например, восприятие истории несколько меняется.

Мы с Вами ни в чем не соревнуемся.

Мы беседуем, имеем и уточняем позиции. Я так думаю.

Ну и находимся в разных информационных полях, конечно...

Фрагмент диалога о войне и мире